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Devo dire, Pino, che la tua metafora sulla pericolosità delle automobili mi piace, ma non la vedo tanto astratta. Diciamo però che non ci troviamo nell’Ottocento ma all’inizio del Novecento. Abbiamo saputo che una cosa come la macchina esiste, che qualcuno la sta già guidando (il senatore on-line australiano, i referendari svizzeri, ecc.) e stiamo cercando di costruirne una anche noi. A questo punto è legittimo chiedersi che ne sarà dei bambini che giocano per strada e dei cavalli che trainano le carrozze. Anzi, l’intero codice stradale, con tutta la segnaletica su cui ci appoggiamo oggi, si fonda su questo tipo di domande che tu ritieni astratte. Presumo che questo codice non sia stato inventato da un genio nel buio della sua stanza, ma che è stato il frutto di progressivi aggiustamenti e aggiunte di migliaia persone che, nel corso dell’ultimo secolo, si sono rese conto che le macchine sono utili ma possono fare anche molto male. Da quanto ne so, almeno fino al ’68, questo tipo di coscienza era del tutto assente da ogni ragionamento socialista. E questa potrebbe anche essere anche la risposta alla domanda sul perché nessun totalitarista ha mai cercato la DD come mezzo per i suoi fini. Il fatto è che, almeno a sinistra, ci sono stati ben pochi “totalitaristi” che hanno portato alla realizzazione di regimi totalitari. Il mito che tu sembri sottoscrivere, quello dei cattivi babau che hanno in qualche modo rapito la storia e l’hanno manipolata per i propri fini è, appunto, un mito, vecchio quanto la sinistra stessa. La maggior parte di coloro che ha partecipato nelle rivoluzioni dal ’17 in poi (o forse dal 1789 in poi), era convinta che avrebbe portato alla realizzazione di una società migliore, più libera, democratica ed egalitaria. Però, non sono stati attenti ai bimbi e ai cavalli, nemmeno al livello teorico. Il problema, e qui penso che la mia opinione diverga nettamente dalla tua, non sta in un presunto carattere demoniaco del potere, ma nella (mancanza di) coscienza del fatto che, se non stiamo attenti, ogni bestia, bambino o adulto, in ogni momento, può finire sotto le ruote della macchina della collettività. Va da se che la conoscenza della guida si acquisisce soltanto con la pratica, ma la coscienza e l’attenzione verso un pericolo reale o solo possibile, devono accompagnare il processo d’apprendimento.

Ritratto di pino

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Bojan wrote:

...Ma consideriamo per un momento l'Italia di oggi: Più della metà della popolazione ha votato Berlusconi o Lega Nord; il 85% degli italiani pensa che non ci sia spazio per altri immigrati; il 51% pensa che questi hanno già abbastanza diritti, mentre per gli stessi immigrati vige una legge speciale che fa si che tutta la legislazione, nei loro confronti, venga appllicata in modo diverso. Quando, nel 1949, i padri fondatori di questo Stato (fra cui molti comunisti) hanno dato vita ad un regime partitocratico, lo hanno fatto non solo per pararsi il culo, ma anche perchè temevano che una democrazia più aperta avrebbe facilitato il ritorno del fascismo. Forse non avevano tutti i torti.

Può darsi. Ma io ritengo che l'aver costruito un sistema fondamentalmente partitocratico era figlio (anche se nascosto) della stessa concezione che poi genera i mostri del totalitarismo. L'idea cioè che il popolo vada tenuto sotto tutela. In questo modo è ancora più difficile accorgersi dei, e imparare dai, propri errori.

Tuttavia non volgio polemizzare sulla matrice fondamentalmente protettiva paternalistica della costituzione italiana e di come l'idea che c'è qualcuno che ne sa di più e debba proteggere il popolo da se stesso sia sostanzialmente sovrappolnibile a quella leninista-stalinista o partitocratica o fascista e induca inevitabilmente regimi verticistici e al limite totalitari.

Volevo invece segnalare che l'ipotesi "da domani c'è la dd, allora che succede con questo popolo berlusconiano" è una ipotesi puramente astratta, che calata nella realtà non ha senso.
Come se nell'800 ci fossimo chiesti "che succederebbe se da domani ogni abitante avesse una automobile? Ci sarebbero migliaia di morti e i bambini che giocano per strada sarebbero travolti o dalle auto o dai cavalli impazziti dal rumore".
Voglio dire che l'affermazione di un sistema dd passa attraverso un processo, un processo che viene indotto da trasformazioni e induce essa stessa ulteriori trasformazioni.
Anche l'applicazione della semplice democrazia rappresentativa, calata dall'alto in un contesto tribale, potrebbe essere deleteria per quella civiltà. Tuttavia la lotta per la democrazia è una lotta giusta anche in un contesto tribale. Solo che non è "la presa del potere" come fosse "la presa del palazzo d'inverno", (questa sì è una idea pericolosa, non a caso è andata come è andata), ma affermazione di una reale volontà della maggioranza. E' quindi questa maggioranza che va costruita. E va costruita praticando la dd. Progressivamente. Sia in termini estensivi (di contesti geograficamente limitati). Sia intensivi (di profondità e generalità delle questioni governate con la dd). E questo non tanto per scelta ideologica, ma per inevitabilità storicamente determinata. Una evoluzione, quindi, che credo non potrà che essere a "macchia di leopardo".

In ogni caso, se mai ci sarà una dd, essa ci sarà perchè lo vuole la maggioranza dei cittadini. Mi chiedo, en passant, perchè se questa ipotesi fosse produttiva per un totalitarista, nessun totalitarista l'ha mai cercata? (I totalitaristi hanno al più cercato il plebiscitarismo che è ben altra cosa).

E' evidente che finchè ci sarà una maggioranza di teste berlusconiane, non avremo mai la dd. Al più potremo avere una dittatura che si chiama dd, come ce n'è stata una che si chiamava socialismo (teoricamente all'antitesi di ciò che si è implementato storicamente - anche dal punto di vista squisitamente economico). Insomma la storia è piena di buone e giuste idee cavalcate in maniera puramente strumentale e autocontraddittoria dagli assetati di potere. Questo però non distrugge la bontà di quelle idee.

Insomma, scusate, ma ripeto il punto fondamentale: essendo la dd un processo, esso strada facendo genererà cambiamenti e potrà procedere solo se ci saranno cambiamenti nelle teste delle persone. Se si elimina il percorso , allora si arriva a conclusioni che sono solo ipotesi puramente astratte.
Se volete potete intendere questo anche come qualcosa che che ha a che fare col concetto di gradualità (sebbene questa possa avere fasi di maggiore o minore accelerazione).

E' quindi vero che la dd va "imparata". Va "interiorizzata". Fatta propria come desiderio individuale di gestire la propria porzione di sovranità. Insomma ci volgiono teste dd per avere una dd. Però io sostengo che il miglior modo di impararla è avere la possibilità di praticarla. Lottare quindi, perchè si possano avere spazi di pratica della dd, è originare occasioni di apprendimento e cambiamento. Anche per questo ha senso una azione squisitamente politica per la dd e non solo pedagogica.

Saludd.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

proprietà privata?

Bojan wrote:
E' in questo senso che, pur essendo nuovo anch'io, dò il mio più caloroso benvenuto a Gian Maria.

E' da un bel po' che non frequento questo forum, comunque grazie. :)

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* democraticamente e senza capi.

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Personalmente, sarei per l'abolizione della proprietà privata solo se vivessi in una società in cui la stessa domanda "di chi è?" non ha alcun senso. Ma dubito che mai andrò a vivere con i nativi d'America, per giunta prima dell'Ottocento.
C'è però un'altra questione emersa in questo forum e sulla quale devo dire la mia. Si tratta dell'arroganza dell'ottimismo, o se preferite, della presunzione della chiaroveggenza. La questione è stata in parte affrontata da Pino quando diceva che il sistema sociale sarà infine deciso dalla maggioranza.
Ma io sono molto più cattivo di lui.
Non solo penso che il socialismo sia potenzialmente totalitario, ma la stessa democrazia diretta può rappresentare la scorciatoia verso un nuovo fascismo.
Il principale argomento in questo senso deriva proprio dalla Ginevra di Zwingli e Calvino. Pur essendo fortemente democratica e, per certi versi, egalitaria, quella città nel Cinquecento bruciava gli eretici e le streghe con maggiore zelo dell'Inquisizione romana. E' chiaro che oggi la Svizzera rappresenti uno dei punti di riferimento per ogni democrazia diretta tollerante, ma sarebbe controproducente dimenticare che noi, come ogni altro movimento, abbiamo i nostri "peccati originali". Ma consideriamo per un momento l'Italia di oggi: Più della metà della popolazione ha votato Berlusconi o Lega Nord; il 85% degli italiani pensa che non ci sia spazio per altri immigrati; il 51% pensa che questi hanno già abbastanza diritti, mentre per gli stessi immigrati vige una legge speciale che fa si che tutta la legislazione, nei loro confronti, venga appllicata in modo diverso. Quando, nel 1949, i padri fondatori di questo Stato (fra cui molti comunisti) hanno dato vita ad un regime partitocratico, lo hanno fatto non solo per pararsi il culo, ma anche perchè temevano che una democrazia più aperta avrebbe facilitato il ritorno del fascismo. Forse non avevano tutti i torti. Ora, io sono qui, il che vuol dire che sostengo la DD, e voglio il suo sucesso, ma non credo nella necessità storica e nelle conseguenze naturali. L'unica conseguenza inevitabile è che, se ci dimentichiamo dei nostri errori, come movimento e come nazione, non solo saremmo costretti a ripeterli ma finiremo per consegnare i nostri stessi strumenti dritto nelle mani dei nostri nemici. Bisogna elevare le coscienze mentre la democrazia si espande.
E' in questo senso che, pur essendo nuovo anch'io, dò il mio più caloroso benvenuto a Gian Maria. La democrazia avrà sempre bisogno di persone che spingano verso una maggiore libertà, uguaglianza e fratellanza fra i popoli. Il socialismo rappresenta un grande motore che lavora in questa direzione. Non chiedetemi però di firmare soluzioni astratte costruite a tavolino. Almeno Marx era abbastanza intelligente da lasciare incompiuta l'ultima sezione del Capitale, quella in cui avrebbe discusso la dittatura del proletariato.

Ritratto di pino

proprietà privata?

ho riaperto i termini del sondaggio, che per sua natura, direi che dovrebbe stare sempre aperto... e tale l'ho reso. Se evgenij non è d'accordo lo dica.

saludd

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Ritratto di pino

Re: evoluzione

primoratore wrote:
penso che una grosso salto in avanti per la democrazia diretta sia la creazione di una piattaforma informatica dove ogni individuo può scambiare beni e servizi tramite crediti virtuali. ad esempio io sono un tecnico informatico e per un ora di interveto guadagno che sò 10 crediti da un idraulico i dieci crediti che ora ho io li spendo per il lavoro di un elettricista e così via.

si era ovviamente già parlato di questo e si era anche arrivati a definire un bel piano di azione, poi ci si è arenati, anche perchè quelli più interessati al progetto stanno dedicando molte energie a sostenere una iniziativa molto importante e più generale che coinvolge molte altre associazioni: il progetto arcipelago moneta.

Quote:
si potrebbe fare su questo sito ?

certo. esistono dei bei software che si potrebbero implementare nel sito, solo che poi ci vuole qualcuno che poi sta dietro alla loro amministrazione.
Io, per provarli, li ho installati in locale (sul mio pc), ma pensavo di installarli su un sito di prova (tra quelli che ho) in modo tale che possiate vederli, provarli e poi magari scegliere quello che vi sembra migliore... se tu ti offri come eventuale amministratore di questa sezione potrei farlo anche insieme a te.
Ovviamente questa iniziativa va approvata, io ti dichiaro il mio accordo preventivo :-)
La scelta inoltre va fatta anche tenendo conto della eventuale ristruttrazione di tutto il sito. Perchè se per esempio si decidesse di passare tutto su un CMS (tipo drupal) bisogna scegliere tra gli strumenti facilemnte compatibili con quello.
Attualmente infatti abbiamo tre sezioni indipendenti tra loro (homepage e generale su WordPress, forum su phpBB2, wiki su altro ancora) e questo certe volte fa perdere abbastanza tempo nella gestione e una quarta sezione ulteriormente differente non sarebbe auspicabile (tra l'altro con molte complicazioni per la gestione degli user e dei permessi relativi etc etc)
Cmq a breve (visto che nessuno lo ha ancora fatto) faccio partire io la proposta ufficiale per la costituzione dei gruppi di lavoro e quindi potresti proporti come collaboratore del gruppo tecnico e all'interno di quello eventualmente coordinarsi per questa sezione.

Ciao, a presto.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

evoluzione

penso che una grosso salto in avanti per la democrazia diretta sia la creazione di una piattaforma informatica dove ogni individuo può scambiare beni e servizi tramite crediti virtuali. ad esempio io sono un tecnico informatico e per un ora di interveto guadagno che sò 10 crediti da un idraulico i dieci crediti che ora ho io li spendo per il lavoro di un elettricista e così via.
si potrebbe fare su questo sito ?

proprietà privata?

MICHELE wrote:
Peccato che sia scaduto questo sondaggio perchè avrei voluto votare, visto che l'argomento mi sta molto a cuore.....

Io sono sempre stato un comunista convinto di estrema sinistra e non mi sono mai vergognato a dirlo e manifestarlo. Ma in questi ultimi periodi ho avuto dei ripensamenti e credo che non si possa completamente eliminare la proprietà privata, anche se andrebbe sicuramente limitata e ridotta. La ridistribuzione delle ricchezze è una base fondamentale dalla quale partire per creare un sistema "sano". Io sono del parere che per un buon 65% il più "ricco" lo è per fortuna e non per merito e che senza il più "povero", egli non sarebbe ricco. In qualunque sistema ognuno è concatenato all'altro. Se i produttori smettono di produrre, tutti ci rimettiamo, se i consumatori smettono di consumare, la stessa cosa e potrei continuare all'infinito.....Per cui io dico che in qualunque sistema bisognerebbe essere uniti e collaborare, perché se crolla una parte di esso, crolla tutto il sistema ed è quello che sta succedendo ora, perchè presto la maggioranza della popolazione non sarà più in grado di acquistare,consumare etcc.....e l'altra parte crollerà a picco....e questo è sicuramente frutto di un capitalismo e di conseguenza consumismo eccessivo. Bisogna iniziare a limitare la produzione,il consumo,le necessità e ridurre lo stile di vita...Solo così staremo meglio......L'aumento della privatizzazione sta distruggendo il senso della collettività della gente, per cui credo che vada bloccata e ridotta. Infine va recuperato completamente il vero significato di "Stato". ragazzi, ognuno di noi fa parte dello stato e tutti lo siamo....Chi governa è al servizio del popolo, non il contrario....

Ho finito, grazie.

Diagnosi; sei un maurizio pallante-ista :D

fans della decrescita felice ?

con un pizzico di democrazia diretta

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

-------------------------------------------------------
"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

proprietà privata?

Peccato che sia scaduto questo sondaggio perchè avrei voluto votare, visto che l'argomento mi sta molto a cuore.....

Io sono sempre stato un comunista convinto di estrema sinistra e non mi sono mai vergognato a dirlo e manifestarlo. Ma in questi ultimi periodi ho avuto dei ripensamenti e credo che non si possa completamente eliminare la proprietà privata, anche se andrebbe sicuramente limitata e ridotta. La ridistribuzione delle ricchezze è una base fondamentale dalla quale partire per creare un sistema "sano". Io sono del parere che per un buon 65% il più "ricco" lo è per fortuna e non per merito e che senza il più "povero", egli non sarebbe ricco. In qualunque sistema ognuno è concatenato all'altro. Se i produttori smettono di produrre, tutti ci rimettiamo, se i consumatori smettono di consumare, la stessa cosa e potrei continuare all'infinito.....Per cui io dico che in qualunque sistema bisognerebbe essere uniti e collaborare, perché se crolla una parte di esso, crolla tutto il sistema ed è quello che sta succedendo ora, perchè presto la maggioranza della popolazione non sarà più in grado di acquistare,consumare etcc.....e l'altra parte crollerà a picco....e questo è sicuramente frutto di un capitalismo e di conseguenza consumismo eccessivo. Bisogna iniziare a limitare la produzione,il consumo,le necessità e ridurre lo stile di vita...Solo così staremo meglio......L'aumento della privatizzazione sta distruggendo il senso della collettività della gente, per cui credo che vada bloccata e ridotta. Infine va recuperato completamente il vero significato di "Stato". ragazzi, ognuno di noi fa parte dello stato e tutti lo siamo....Chi governa è al servizio del popolo, non il contrario....

Ho finito, grazie.

Michele Tamborra

proprietà privata?

cioè ? :shock:
non ho capito

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proprietà privata?

Trovato, il sito per iniziare il progetto sarebbe un mulino a Chivasso (To), prezzo richiesto 785.000 Euro...

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Re: Deviazione del ramo in discussione


Io sceglierei la b, ma senza i limiti mentali capitalistici (denaro, investimenti...).

Purtroppo o per fortuna viviamo in questo sistema e se lo vogliamo cambiare si dovrebbe iniziare utilizzando denaro ed investimenti, per il caso b è inevitabile....

invece in un altro modello possiamo cominciare da 0

Lo scopo sarebbe vedere se si riesce a imostare un modello che sopravviva...

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proprietà privata?

Il fondamento di qualsiasi società è il modo in cui i suoi membri sono organizzati per produrre e distribuire le ricchezze (beni e servizi).

La società attuale (capitalismo) si basa sulla concentrazione in mano di pochi privilegiati dei mezzi di produzione e di distribuzione delle ricchezze, sulla competizione (sul mercato) per realizzare profitto, e di conseguenza sullo sfruttamento (imprese), mettendo in secondo piano i bisogni umani e l'ambiente naturale.
La società socialista, invece, si baserebbe sulla proprietà comune (cioè di tutti) e sul controllo democratico dei mezzi di produzione e di distribuzione, sulla cooperazione (senza mercato) per soddisfare direttamente i bisogni umani, e di conseguenza sul lavoro volontario (libere associazioni di produttori), mettendo in primo piano i bisogni umani e ovviamente la salvaguardia dell'ambiente naturale.

LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.

* democraticamente e senza capi.

Re: Deviazione del ramo in discussione

Evgenij wrote:
Visto che l'intersse su questo punto è stato di 7 persone vorrei proporre di continuare... aiutatemi a scegliere il modo:

a) Supponiamo di essere 7 abitanti in uno spazio non abitato e senza (o con) risorse e di doverci organizzare in una comunità partendo da zero e cercando di ripercorrere le tappe evolutive evitandogli errori

b) Valutare la situazione reale (ma con soldi moltiplicati ad esempio 10 Euro reali = 100000 Auri da investire secondo prezziari in vigore) e vedere quali investimenti effettuare per giungere ad una comunità che operi in modo umano e di sviluppo sostenibile aperta all'ingresso di altre persone

c) entrambe le cose

d) altro
Io sceglierei la b, ma senza i limiti mentali capitalistici (denaro, investimenti...).

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proprietà privata?

pino wrote:
Le mie domande sono:
- siamo disposti ad accettare di decidere democraticamente se e quanta proprietà privata deve esistere?
e
- siamo disposti ad accettare di decidere democraticamente se e quali limiti all'accumulazione di potere economico devono esserci?

Se rispondiamo di sì, allora siamo nel posto e nell'associzione politica giusta, per discutere e combattere al fine di potere esercitare (SUL SERIO) il diritto a decidere sulle questioni poste dalle due domande di cui sopra.

Naturalmente le mie risposte sono che si abbiamo diritto a decidere.
Più che mettere dei limiti alla proprietà privata (concetto che esiste già adesso, anche se praticato malamente e pelosamente) io metterei dei limiti alla mancanza di proprietà privata.

Cioè se per accumulare ulteriori risorse private occorre deprivare di risorse private dignitose (per non dire di base o addirittura vitali) i singoli esseri umani o anche le diverse specie di vita, allora bisogna assolutamente mettere un freno al processo
E a questo punto però non dobbiamo commettere l'errore di pensare che riguardo al potere, lo regoli, o ne elimini la possibilità di accumulazione, solo eliminando la proprietà privata. I khmer (cosidetti rossi) non ne ebbero automaticamente una società migliore. Ed erano molto rigorosi sul punto. Altrove ha funzionato meglio. Sostanzialmente si dimostra che quello non è affatto l'unico fattore.

Del resto questo vale anche per la dd stessa. Nessuna ricetta semplice esiste e la dd non assicura nulla. Solo assicura che finchè sarà in vigore un buon modello di dd allora si potrà dire che quello che quel popolo ottiene se l'è deciso e voluto. Nel bene e nel male.

La dd dichiara e afferma il diritto di tutti stabilire il modello sociale che si intende perseguire. Sia come progetto, che come insieme di singoli atti che lo realizzano.

Perciò si spera che il modello sociale si aduegui a quello che la volontà generale determina.

Per quanto sia vero che la dd è un sistema di governo e il socialismo è uno specifico modello di società, credo il socialismo compatibile (per lo meno) con la democrazia diretta. Alcuni socialisti dd pensano anzi alla dd come l'unica forma di governo possibile perchè una società socialista possa utilmente esistere e non degenerare più o meno precocemente.

Resta il fatto che io accetto di discutere di modelli, però, nel frattempo vorrei avere il potere politico per praticare il mio diritto a decidere se voglio si o no e quanta proprietà privata. Questa è la mia priorità. E, direi, la priorità di ogni democratico (diretto?).
Mettere dei limiti alla proprietà privata certamente non eliminerebbe la causa radice della stragrande maggioranza dei problemi economici, sociali e ambientali, ossia il fatto che i mezzi di produzione (e di vita in generale) sono posseduti e controllati da una minoranza storicamente privilegiata, con il risultato che tutti gli altri sono costretti a farsi sfruttare o addirittura sono esclusi dal loro utilizzo, e i processi produttivi sono avviati solo dove vi sono le condizioni per realizzare profitto (niente profitto, niente produzione). Inoltre, se si adottassero tali limiti solo a livello nazionale, le cose probabilmente peggiorerebbero, in quanto il paese interessato non sarebbe più in grado di competere con gli altri paesi che adottano un capitalismo molto meno frenato e quindi nel giro di poco tempo sprofonderebbe sempre di più nella povertà.

Vista la pessima situazione in cui ci troviamo oggi (povertà, inquinamento e guerre in continuo aumento), io penso che la priorità non dovrebbe essere quella di cercare di riformare questo sistema di società (mondiale), come si è cercato di fare fin’ora in diversi modi fallendo miseramente, bensì quella di abolirlo consapevolmente e democraticamente per sostituirlo con uno nuovo e profondamente diverso - più evoluto - prima che sia troppo tardi (sperando che non lo sia già).

pino wrote:
Per quanto sia vero che la dd è un sistema di governo e il socialismo è uno specifico modello di società, credo il socialismo compatibile (per lo meno) con la democrazia diretta. Alcuni socialisti dd pensano anzi alla dd come l'unica forma di governo possibile perchè una società socialista possa utilmente esistere e non degenerare più o meno precocemente.

Infatti socialismo e democrazia (diretta/partecipativa) sono inscindibili. Con il socialismo però il governo (di una minoranza su una maggioranza) sarebbe sostituito dalla semplice amministrazione (su una scala geografica stabilita).

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* democraticamente e senza capi.

Deviazione del ramo in discussione

Visto che l'intersse su questo punto è stato di 7 persone vorrei proporre di continuare... aiutatemi a scegliere il modo:

a) Supponiamo di essere 7 abitanti in uno spazio non abitato e senza (o con) risorse e di doverci organizzare in una comunità partendo da zero e cercando di ripercorrere le tappe evolutive evitandogli errori

b) Valutare la situazione reale (ma con soldi moltiplicati ad esempio 10 Euro reali = 100000 Auri da investire secondo prezziari in vigore) e vedere quali investimenti effettuare per giungere ad una comunità che operi in modo umano e di sviluppo sostenibile aperta all'ingresso di altre persone

c) entrambe le cose

d) altro

"Ignoro le verità assolute. Ma sono umile di fronte alla mia ignoranza, ed è in questo il mio onore e il mio premio"
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pino wrote:
Caro Gian Maria,
libero di non rispondere alle domande che ho posto,

Ho intenzione di farlo ASAP. E' che avevo quel mio pezzo già pronto e quindi l'ho postato. :)

pino wrote:
Ma perchè per me abbia senso questa discussione in questa sede, dovremmo concordare su questo punto: << se avere una società socialista o no è il popolo che deve deciderlo.>>

Senza ombra di dubbio.

Ciao e grazie per il benvenuto,
Gian Maria

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Ritratto di pino

proprietà privata?

Caro Gian Maria,
libero di non rispondere alle domande che ho posto, ma...
allora potrebbe non avere senso per me discutere di socialismo o di qualsiasi altro modello socioeconomico.
Voglio dire, magari anch'io lo sono. Magari no. Magari sono più socialista di te, e vorrei meno proprietà privata di quanta ne lasceresti tu. Ma perchè per me abbia senso questa discussione in questa sede, dovremmo concordare su questo punto: << se avere una società socialista o no è il popolo che deve deciderlo.>>

rispettosamente
pino

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Perché abolire la proprietà privata?

Bisogna considerare che alcuni beni, come per es. la terra e le industrie, e in generale le risorse naturali e artificiali indispensabili per produrre tutto ciò di cui abbiamo bisogno per vivere e svilupparci, sono molto più importanti di altri, perché sono mezzi di produzione.
Il fatto è che con l'avvento del capitalismo (fine 16° secolo) il significato di proprietà privata è cambiato profondamente. Infatti, mentre prima riguardava soltanto beni strettamente personali e i mezzi di produzione (per es. la terra) appartenevano ai lavoratori, con l'arrivo del capitalismo alcuni individui, con l'uso dello stato, cominciarono progressivamente, spesso con l'uso della violenza e con grandi spargimenti di sangue, ad appropriarsi delle terre, dando inizio così a un processo di separazione tra i mezzi di produzione e i lavoratori, costringendo quest'ultimi a diventare lavoratori salariati e quindi a farsi sfruttare.

Oggi siamo arrivati al punto che tutti i mezzi di produzione sono posseduti e controllati, direttamente o indirettamente attraverso lo stato, da una minoranza storicamente privilegiata (classe capitalista), e tutti gli altri, la stragrande maggioranza della popolazione (classe lavoratrice), sono costretti per (soprav)vivere a (s)vendere le proprie capacità lavorative mentali e manuali a quella minoranza in cambio di un salario o di uno stipendio, il cui valore (monetario) è sempre inferiore al valore di quello che producono con il loro lavoro (la differenza è la fonte dei profitti dei capitalisti), che è incorporato nei beni e nei servizi presenti sul mercato. Con il risultato che alcuni individui privilegiati spesso vivono nel lusso più sfrenato senza dover lavorare, e tantissima gente spesso è costretta a lavorare duramente per una retribuzione molto povera o addirittura a rimanere inoccupati e a morire di estrema povertà. Ma la questione fondamentale è che, sebbene da decenni abbiamo raggiunto un livello tecnologico tale, e mi riferisco soprattutto alle forze produttive, per poter garantire una vita soddisfacente a tutta la popolazione mondiale, l’attuale sistema economico-sociale, che appunto si basa sulla proprietà privata dei mezzi di produzione da parte di un gruppo di individui (classe capitalista) e sulla produzione per il profitto, ci impedisce di utilizzarli liberamente (democraticamente) per il beneficio di tutti.

Se oggi chi appartiene alla classe lavoratrice, ossia non è ricco, si scandalizza a sentir parlare dell'abolizione della proprietà privata/statale, è perché vede quel poco che possiede (oltre alla sua forza lavoro), ma non vede quel tanto che fin'ora è stato rubato (legalmente) a lui e ai suoi antenati e che regolarmente gli viene rubato dal frutto del suo lavoro (oltre naturalmente a non vedere le migliaia di persone che muoiono nel mondo ogni giorno per l’estrema povertà o per le guerre, che fondamentalmente sono causate dal desiderio delle classi capitaliste nazionali di impossessarsi di risorse di altre nazioni, e a non vedere i disastri ambientali che sta provocando il modo di produzione capitalistico, in quanto mette il profitto prima di tutto).

L'abolizione della proprietà privata per sostituirla con la proprietà comune (n.b. non statale), che permetterebbe il possesso di beni strettamente personali (come per es. i vestiti), sostanzialmente per noi, che facciamo parte della classe lavoratrice (cioè della stragrande maggioranza della popolazione mondiale), significherebbe (ri)appropriarci delle risorse naturali e artificiali assieme a tutte le ricchezze che abbiamo prodotto e che produciamo con esse per impiegarle democraticamente per il beneficio di tutti, risolvendo così, e questa secondo noi socialisti è l’unica vera soluzione, i gravissimi problemi che affliggono l’umanità (la fame, la povertà, le guerre, la distruzione dell’ambiente, ecc.).

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* democraticamente e senza capi.

Ritratto di pino

proprietà privata?

Gian_Maria wrote:
Io apprezzo le vostre buone intenzioni, come pure quelle dei riformisti progressisti in generale, ma sono fermamente convinto che il sistema capitalista, essendo basato sul privilegio di classe e sullo sfruttamento, non possa in nessun modo operare nell'interesse della maggioranza della popolazione, nemmeno con la democrazia diretta (come da voi intesa).

Saluti socialisti,
Gian Maria

Ciao Gian_Maria,
benvenuto.
Le mie domande sono:
- siamo disposti ad accettare di decidere democraticamente se e quanta proprietà privata deve esistere?
e
- siamo disposti ad accettare di decidere democraticamente se e quali limiti all'accumulazione di potere economico devono esserci?

Se rispondiamo di sì, allora siamo nel posto e nell'associzione politica giusta, per discutere e combattere al fine di potere esercitare (SUL SERIO) il diritto a decidere sulle questioni poste dalle due domande di cui sopra.

Naturalmente le mie risposte sono che si abbiamo diritto a decidere.
Più che mettere dei limiti alla proprietà privata (concetto che esiste già adesso, anche se praticato malamente e pelosamente) io metterei dei limiti alla mancanza di proprietà privata.

Cioè se per accumulare ulteriori risorse private occorre deprivare di risorse private dignitose (per non dire di base o addirittura vitali) i singoli esseri umani o anche le diverse specie di vita, allora bisogna assolutamente mettere un freno al processo
E a questo punto però non dobbiamo commettere l'errore di pensare che riguardo al potere, lo regoli, o ne elimini la possibilità di accumulazione, solo eliminando la proprietà privata. I khmer (cosidetti rossi) non ne ebbero automaticamente una società migliore. Ed erano molto rigorosi sul punto. Altrove ha funzionato meglio. Sostanzialmente si dimostra che quello non è affatto l'unico fattore.

Del resto questo vale anche per la dd stessa. Nessuna ricetta semplice esiste e la dd non assicura nulla. Solo assicura che finchè sarà in vigore un buon modello di dd allora si potrà dire che quello che quel popolo ottiene se l'è deciso e voluto. Nel bene e nel male.

La dd dichiara e afferma il diritto di tutti stabilire il modello sociale che si intende perseguire. Sia come progetto, che come insieme di singoli atti che lo realizzano.

Perciò si spera che il modello sociale si aduegui a quello che la volontà generale determina.

Per quanto sia vero che la dd è un sistema di governo e il socialismo è uno specifico modello di società, credo il socialismo compatibile (per lo meno) con la democrazia diretta. Alcuni socialisti dd pensano anzi alla dd come l'unica forma di governo possibile perchè una società socialista possa utilmente esistere e non degenerare più o meno precocemente.

Resta il fatto che io accetto di discutere di modelli, però, nel frattempo vorrei avere il potere politico per praticare il mio diritto a decidere se voglio si o no e quanta proprietà privata. Questa è la mia priorità. E, direi, la priorità di ogni democratico (diretto?).

Torno quindi alle mie domande iniziali.
:D :D

pragmaticamente tuo :D
pino

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

proprietà privata?

Io apprezzo le vostre buone intenzioni, come pure quelle dei riformisti progressisti in generale, ma sono fermamente convinto che il sistema capitalista, essendo basato sul privilegio di classe e sullo sfruttamento, non possa in nessun modo operare nell'interesse della maggioranza della popolazione, nemmeno con la democrazia diretta (come da voi intesa).

Saluti socialisti,
Gian Maria

LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.

* democraticamente e senza capi.

proprietà privata?

Quote:
IMO non tieni in considerazione il fatto fondamentale che la produzione sotto il capitalismo avviene per il profitto e tramite l'accumulazione dei capitali (con la conseguente concentrazione dei mezzi di produzione in mano di pochi individui/corporazioni).

Ora come ora non posso che darti ragione.
Ma ipotizza che questi capitalisti debbano seguire delle leggi fatte dai cittadini (sistema DD), tendenti quindi (in generale) a salvaguardare i diritti della collettività e non quelli (come ora avviene) di pochi.
Magari i capitalisti continuerebbero ad essere più ricchi dei lavoratori, ma certamente meno di ora, e sicuramente i lavoratori acquisterebbero quei diritti ad un lavoro ben retirbuito e più giusto.
In un sistema del genere, non ci vedo nulla di male che ci siano pochi più ricchi di molti altri. l'importante è che agli altri (i lavoratori in generale) gli siano garantiti, non solo l'accesso ai beni fondamentali, ma anche una vita più dignitosa.
Io penso che a questo mondo non tutti nasciamo ingegneri, manager, operai, etc...C'è chi è predisposto per fare una cosa e chi per farne un'altra. E solo un sistema in cui c'è la proprietà pubblica ma anche quella privata garantisce la soddisfazione di tutte le aspirazioni delle persone.
Senza proprietà privata, chi volesse intraprendere un'attività in proprio non potrebbe farlo, e verrebbe danneggiato tanto quanto lo sono ora molti lavoratori.
Quello che deve cambiare, rispetto a oggi, è che non deve più succedere che vi siano persone che fanno un lavoro che non hanno scelto, che magari volevano fare un lavoro ma sono costertti a farne un'altro, e per giunta mal retribuito (x esempio).
E a mio avviso questo in un sistema "semplicemente" DD può cambiare, e non è necessario che per cambiare tale sistema sia anche necessariamente socialista.

Quote:
Io non vedo proprio come sia possibile legiferare nell'interesse di tutti in un sistema economico-sociale che si basa sul possesso e sul controllo dei mezzi di produzione, e di conseguenza delle ricchezze prodotte con essi, da parte di una minoranza (classe capitalista).

Beh, se a legiferare sono i cittadini, non penso che la maggioranza di essi andrà contro gli interessi generali della collettività. E a quel punto questa società capitalista non potrà fare altro che seguire queste leggi, e adeguare i propri interessi a quelli della collettività.
Certo, sicuramente non sempre tutte le leggi potranno accontentare tutti.
Come è ovvio una legge, se fatta nell'interesse della collettività, penalizzerà alcuni (magari quelli che fino ad oggi sono stati avvantaggiati). Ma è giusto, a mio avviso, che si mettano da parte gli interessi personali x il bene di tutti. In questo modo, anche i pochi che inizialmente verranno penalizzati finiranno per trarre vantaggi.
Ma per tutto questo basta un sistema DD.

Quote:
Per quanto un datore di lavoro (capitalista) possa avere buone intenzioni o buoni sentimenti, esso si trova nella situazione di dover competere con altri capitalisti, e perciò se non vuole fallire è costretto a vedere i suoi dipendenti principalmente come delle risorse da spremere, e le loro retribuzioni come dei costi da minimizzare.

Come già detto, su questo, ora come ora, ti dò ragione, e tanto anche.
Lo vivo ogni giorno direttamente.
Ma se, in un sistema DD, tutte le imprese dovranno seguire gli interessi della collettività, certamente, per forza di cose, questa guerra tra aziende dovrà quantomeno ridimensionarsi.

Quote:
Riguardo invece ai lavoratori, essi sono in ogni caso vittime, nel senso che sono inevitabilmente sfruttati, in quanto il valore delle loro retribuzioni deve essere necessariamente più basso del valore da loro prodotto (incorporato nei beni e nei servizi presenti sul mercato), altrimenti non esisterebbe la fonte dei profitti per i capitalisti. C'è da dire, inoltre, che quest'ultimi, grazie ai profitti, spesso possono permettersi di vivere nel lusso più sfrenato senza dover lavorare. Per me questo, in un mondo in cui tantissima gente muore di fame o vive, seppur lavorando duramente, nella povertà, è assolutamente inaccettabile.

Spesso è vero, specialmente nelle grandi multinazionali (lo abbiamo visto anche in recenti fatti di cronaca.
Ma spesso nelle piccole aziende accade l'esatto contrario: datori di lavoro, che rischiano in prima persona, che non prendono loro lo stipendio per poterlo dare ai dipendenti.
Dipendenti che, nonostante abbiano lavorato in regola, con versamento di contributi etc, quando si licenziano lo fanno senza preavviso (mentre dovrebbe essere di 30 gg. almeno), e in alcuni casi ti ricattano anche, minacciando di fare vertenza se non gli si da una buona uscita maggiore del dovuto (a volte molto maggiore). E spesso, in questi casi, i datori di lavoro cedono al ricatto, perchè nella maggior parte dei casi è cmq il dipendente a vincere la vertenza, al di la della ragione o del torto. Perchè? Perchè, appunto, il lavoratore è pregiudizialmente considerato una "vittima".
Ma non è finita, xchè ci sono anche quei dipendenti svogliati, che non fanno bene il loro lavoro (per incompetenza o peggio), e che non possono essere cmq licenziati; questi dipendenti sono dei pesi x l'azienda, e diventano un rischio anche per gli altri lavoratori onesti: se un'azienda potrebbe lavorare con 5 persone ma deve lavorare con 7 perchè 2 lavorano male, questa azienda potrebbe finire per chiudere. E chi ci va di mezzo, oltre al proprietario, sono anche gli altri lavoratoti.

Ovviamente il mio discorso non vuole fare "di tutta un'erba un fascio". Ma vuole essere un esempio concreto del fatto che, se nelle multinazionali la vittima può essere il dipendente, nelle piccole aziende la vittima può essere il datore di lavoro.

Un saluto,
Stefano

Stefano Cassoni

proprietà privata?

Stevejo wrote:
No, perchè, amio avviso, questo stato di cose (che riconosco anche io esserci) è dovuto al fatto che il sistema di governo dei paesi del mondo non è Democratico Diretto, e non perchè esiste la proprietà privata.
Attualemnte sono poche persone al mondo a decidere e legiferare per tutti e non sono i cittadini stessi a decidere e legiferare per salvaguardare i loro stessi interessi.
E visto che queste poche persone perseguono i propri interessi o gli interessi di poche persone/lobby, ecco quì dovìè il problema.

IMO non tieni in considerazione il fatto fondamentale che la produzione sotto il capitalismo avviene per il profitto e tramite l'accumulazione dei capitali (con la conseguente concentrazione dei mezzi di produzione in mano di pochi individui/corporazioni).

Stevejo wrote:
Ribadisco il concetto che, a mio avviso, il problema non è che esistono in se le lobby o la proprietà privata, ma che non sono i cittadini direttamente a legiferare secondo gli interessi di tutti. E' sicuro, a mio parere, che se fossero i cittadini a fare i propri interessi, sicuramente questi interessi non sarebbero quelli delle lobby, x cui quest'ultime si vedrebbero costrette a seguire leggi che tutelano i cittadini (e non più solo loro stesse), e in questo modo vi sarebbe cmq proprietà privata, ma che necessariamente sarà costretta a far conciliare i propri interessi con quelli dei cittadini.
E il problema sarebbe cmq risolto senza eliminare la proprietà privata.

Io non vedo proprio come sia possibile legiferare nell'interesse di tutti in un sistema economico-sociale che si basa sul possesso e sul controllo dei mezzi di produzione, e di conseguenza delle ricchezze prodotte con essi, da parte di una minoranza (classe capitalista).

Stevejo wrote:
Ultima cosa: ribadisco il concetto che non sempre datore di lavoro = carogna e dipendente = vittima. Spesso accade l'esatto contrario, e potrei farti tanti esempi su questo.

Per quanto un datore di lavoro (capitalista) possa avere buone intenzioni o buoni sentimenti, esso si trova nella situazione di dover competere con altri capitalisti, e perciò se non vuole fallire è costretto a vedere i suoi dipendenti principalmente come delle risorse da spremere, e le loro retribuzioni come dei costi da minimizzare.
Riguardo invece ai lavoratori, essi sono in ogni caso vittime, nel senso che sono inevitabilmente sfruttati, in quanto il valore delle loro retribuzioni deve essere necessariamente più basso del valore da loro prodotto (incorporato nei beni e nei servizi presenti sul mercato), altrimenti non esisterebbe la fonte dei profitti per i capitalisti. C'è da dire, inoltre, che quest'ultimi, grazie ai profitti, spesso possono permettersi di vivere nel lusso più sfrenato senza dover lavorare. Per me questo, in un mondo in cui tantissima gente muore di fame o vive, seppur lavorando duramente, nella povertà, è assolutamente inaccettabile.

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proprietà privata?

Gian_Maria wrote:
Attualmente nel mondo il 5% della popolazione possiede il 95% di tutte le ricchezze prodottte dalla società (approssimativamente), e questo perché l'attuale sistema economico-sociale, che chiamiamo capitalismo, si basa sulla proprietà privata (e/o statale) dei mezzi di produzione, sullo sfruttamento (dei lavoratori, i quali possiedono solo la propria forza lavoro, o poco più) e sulla produzione competitiva per il profitto (cioè mettendo quest'ultimo prima di tutto, anche prima dei bisogni umani e della salvaguardia dell'ambiente naturale).
Su questo siamo d'accordo?

No, perchè, amio avviso, questo stato di cose (che riconosco anche io esserci) è dovuto al fatto che il sistema di governo dei paesi del mondo non è Democratico Diretto, e non perchè esiste la proprietà privata.
Attualemnte sono poche persone al mondo a decidere e legiferare per tutti e non sono i cittadini stessi a decidere e legiferare per salvaguardare i loro stessi interessi.
E visto che queste poche persone perseguono i propri interessi o gli interessi di poche persone/lobby, ecco quì dovìè il problema.

Ribadisco il concetto che, a mio avviso, il problema non è che esistono in se le lobby o la proprietà privata, ma che non sono i cittadini direttamente a legiferare secondo gli interessi di tutti.
E' sicuro, a mio parere, che se fossero i cittadini a fare i propri interessi, sicuramente questi interessi non sarebbero quelli delle lobby, x cui quest'ultime si vedrebbero costrette a seguire leggi che tutelano i cittadini (e non più solo loro stesse), e in questo modo vi sarebbe cmq proprietà privata, ma che necessariamente sarà costretta a far conciliare i propri interessi con quelli dei cittadini.
E il problema sarebbe cmq risolto senza eliminare la proprietà privata.

Ultima cosa: ribadisco il concetto che non sempre datore di lavoro = carogna e dipendente = vittima. Spesso accade l'esatto contrario, e potrei farti tanti esempi su questo.

Un saluto,
Stefano

Stefano Cassoni

proprietà privata?

Attualmente nel mondo il 5% della popolazione possiede il 95% di tutte le ricchezze prodottte dalla società (approssimativamente), e questo perché l'attuale sistema economico-sociale, che chiamiamo capitalismo, si basa sulla proprietà privata (e/o statale) dei mezzi di produzione, sullo sfruttamento (dei lavoratori, i quali possiedono solo la propria forza lavoro, o poco più) e sulla produzione competitiva per il profitto (cioè mettendo quest'ultimo prima di tutto, anche prima dei bisogni umani e della salvaguardia dell'ambiente naturale).
Su questo siamo d'accordo?

LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
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* democraticamente e senza capi.

proprietà privata?

Sono contento di questa discussione...
Dato per scontato che il sistema di organizzazione politica sarà quello di DD, mi piacerebbe vedere se è possibile individuare il modello ideale economico-sociale da proporre in alternativa a quello attuale, sempre che se ne voglia proporre uno...

mi par di capire di si....

la prima cosa che emerge che stia più a cuore sembrerebbe la presenza della proprietà privata in una eventuale nuova società

io penso che si possa mantenere la proprietà privata e che vi siano cose che debbano rimanere di proprietà pubblica

"Ignoro le verità assolute. Ma sono umile di fronte alla mia ignoranza, ed è in questo il mio onore e il mio premio"
http://ddpiemonte.forumattivo.com/

proprietà privata?

Michele Morini wrote:
Stevejo wrote:
Quote:
In DD il sistema lo decidono i cittadini. Sta a loro (noi) fare in modo che un sistema con proprietà pubblica e privata garantisca l'accesso per tutti ai beni primari, garantisca la realizzazione, per tutti, delle aspirazioni individuali (che un sistema solo pubblico non potrebbe mai garantire), garantisca che tutto questo avvenga nel rispetto delle regole, garantisca una giustizia veramente uguale e certa per tutti.

Appunto io dico che se il sistema lo decideranno i cittadini, in proiezione futura, io, NON POSSO NON PENSARE che la società prenderà naturalmente un aspetto socialista-federal-corporativo!! io ne sono sicuro! è logico, la socializzazione del potere porterà alla socializzazione delle risorse. Pari potere, pari spartizione-

Non è detto, dipenderà dall'orientamento dei principi e degli ideali della maggioranza delle persone.
Tanto x fare un'esempio, se la maggioranza la penserà come (o simile) a te, allora avremo un sistema socialista. Ma se la penserà più come me, allora avremo semplicemente un governo DD, con i cittadini stessi che discutono e legiferano in modo tale da veder garantiti i propri diritti, ma con un sistema che continuerà ad essere costituito da proprietà pubblica e privata insieme.
Non perchè il mio pensiero è migliore del tuo (o viceversa). ma perchè la maggiornaza delle persone la penserà in un modo piuttosto che in un'altro.

Un saluto,
Stefano

A

Stefano Cassoni

proprietà privata?

Stevejo wrote:
Quote:
In DD il sistema lo decidono i cittadini. Sta a loro (noi) fare in modo che un sistema con proprietà pubblica e privata garantisca l'accesso per tutti ai beni primari, garantisca la realizzazione, per tutti, delle aspirazioni individuali (che un sistema solo pubblico non potrebbe mai garantire), garantisca che tutto questo avvenga nel rispetto delle regole, garantisca una giustizia veramente uguale e certa per tutti.

Appunto io dico che se il sistema lo decideranno i cittadini, in proiezione futura, io, NON POSSO NON PENSARE che la società prenderà naturalmente un aspetto socialista-federal-corporativo!! io ne sono sicuro! è logico, la socializzazione del potere porterà alla socializzazione delle risorse. Pari potere, pari spartizione-

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

proprietà privata?

Gian_Maria wrote:
Quasar wrote:
Comunque, la cosa fondamentale del discorso che stavo facendo è per l'appunto che si confonde "governo" (crazia) con "società", nel tuo caso "governo delle persone" (democrazia) con "società socialista". Quindi mi viene spontaneo domandarti: se già oggi stesso, cioè con la società di oggi, tutti i cittadini potessero proporre e votare le singole leggi esattamente come fanno i parlamentari, secondo te non si sarebbe in democrazia diretta?

No, perché i cittadini non si troverebbero tutti nella stessa posizione nei confronti degli indispensabili mezzi di produzione (e di vita in generale).
Resterebbe sempre in essere la situazione critica, che oggi è la causa radice della stragrande maggioranza dei problemi economici, sociali e ambientali, in cui una minoranza storicamente privilegiata (classe capitalista) possiede e controlla, direttamente o indirettamente attraverso lo stato (grazie alla proprietà privata/statale), i mezzi di produzione (risorse naturali e artificiali) e di distribuzione delle ricchezze, producendo in modo competitivo per il profitto (a favore naturalmente di quei pochi e sfruttando i lavoratori) ed escludendo quindi moltissima gente dal loro utilizzo per soddisfare i loro bisogni (proprietà privata oggi significa soprattutto questo: esclusione) e danneggiando l'ambiente.

Appunto. Come volevasi dimostrare, confondi "tipo di società" con "tipo di governo". Non entro a disquisire sul merito delle cose che hai scritto, perchè in questo momento non mi interessano. Mi interessa invece che non si faccia confusione tra "socialismo" (che è un tipo di società) e "democrazia diretta" (che invece è un tipo di governo). La prima è un insieme di regole, la seconda è un modo per stabilire regole. Confondere le due cose è come confondere "lingua" con "alfabeto", ed è una differenza cruciale.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

proprietà privata?

Quote:
Resterebbe sempre in essere la situazione critica, che oggi è la causa radice della stragrande maggioranza dei problemi economici, sociali e ambientali, in cui una minoranza storicamente privilegiata (classe capitalista) possiede e controlla, direttamente o indirettamente attraverso lo stato (grazie alla proprietà privata/statale), i mezzi di produzione (risorse naturali e artificiali) e di distribuzione delle ricchezze, producendo in modo competitivo per il profitto (a favore naturalmente di quei pochi e sfruttando i lavoratori) ed escludendo quindi moltissima gente dal loro utilizzo per soddisfare i loro bisogni (proprietà privata oggi significa soprattutto questo: esclusione) e danneggiando l'ambiente.

Permettimi di dissentire, Gian Maria. Non sempre datore di lavoro = aguzzino e dipendente = vittima. Questo può essere vero, generalmente, nelle grandi aziende, ma è esattamente il contario, sempre generalmente, nelle piccole aziende.

Ma più in generale, questo non dipende dal fatto che la proprietà sia pubblica o privata. Xchè possiamo trovare bravi datori di lavoro, rispettosi dei dipendenti, nelle aziende private, e responsabili, spietati verso i sottoposti, nelle aziende pubbliche. E un'azienda pubblica, anche se gestita DD, non sarà al riparo, x questo, da tali problemi, xchè acnhe in tale azienda si potranno avere responsabili più o meno rispettosi e dipendenti più o meno diligenti e scrupolosi nel loro lavoro (un'azienda pubblica ha cmq bisogno di una divisione delle responsabilità e dei lavori, e quindi sarà cmq presente una gerarchizzazione al suo interno).

E questo non dipende dal fatto che la propietà sia pubblica o privata, ma dipende dal fatto che ogni proprietà, sia essa pubblica o privata, è formata da gli uomini che, x loro natura, possono essere più o meno diligenti, rispettosi, scripolosi, possono avere principi morali più o meno alti, etc.

Ribadisco il concetto espresso in un mio post precedente:
La DD consente ai cittadini di decidere loro stessi leggi e regolamenti, reati e pene, in modo tale che sia cmq garantita la possibilità per tutti di accedere alle risorse primarie e non solo.
E' un fatto certo che se i cittadini, in DD, non sapranno regolare questo, allora i beni primari non saranno cmq garantiti per tutti, xchè continuerà ad esserci, nel pubblico, corruzione, concussione, clientelismo, inefficienza, etc...

In DD il sistema lo decidono i cittadini. Sta a loro (noi) fare in modo che un sistema con proprietà pubblica e privata garantisca l'accesso per tutti ai beni primari, garantisca la realizzazione, per tutti, delle aspirazioni individuali (che un sistema solo pubblico non potrebbe mai garantire), garantisca che tutto questo avvenga nel rispetto delle regole, garantisca una giustizia veramente uguale e certa per tutti.

Stefano Cassoni

proprietà privata?

Stevejo wrote:
Ciao Gian Maria, un benvenuto anche da parte mia.

Grazie,
Ciao. :)

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proprietà privata?

Quasar wrote:
Càspita, se nella categoria degli "indispensabili" ci metti pure industrie, uffici, ferrovie, ..., e persino l'eccetera, sarei proprio curioso di sapere cosa secondo te non è "indispensabile"!

Va be', forse l'eccetera non era opportuno, ma guarda che con le industrie, gli uffici (mezzi di produzione) e le ferrovie (mezzi di trasporto) si producono e si distribuiscono la stragrande maggioranza dei beni che necessitiamo per vivere e progredire!

Quasar wrote:
Comunque, la cosa fondamentale del discorso che stavo facendo è per l'appunto che si confonde "governo" (crazia) con "società", nel tuo caso "governo delle persone" (democrazia) con "società socialista". Quindi mi viene spontaneo domandarti: se già oggi stesso, cioè con la società di oggi, tutti i cittadini potessero proporre e votare le singole leggi esattamente come fanno i parlamentari, secondo te non si sarebbe in democrazia diretta?

No, perché i cittadini non si troverebbero tutti nella stessa posizione nei confronti degli indispensabili mezzi di produzione (e di vita in generale).
Resterebbe sempre in essere la situazione critica, che oggi è la causa radice della stragrande maggioranza dei problemi economici, sociali e ambientali, in cui una minoranza storicamente privilegiata (classe capitalista) possiede e controlla, direttamente o indirettamente attraverso lo stato (grazie alla proprietà privata/statale), i mezzi di produzione (risorse naturali e artificiali) e di distribuzione delle ricchezze, producendo in modo competitivo per il profitto (a favore naturalmente di quei pochi e sfruttando i lavoratori) ed escludendo quindi moltissima gente dal loro utilizzo per soddisfare i loro bisogni (proprietà privata oggi significa soprattutto questo: esclusione) e danneggiando l'ambiente.

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proprietà privata?

Ciao Gian Maria, un benvenuto anche da parte mia.

Personalmente, come Quasar, credo anche io che essere DD non significhi necessariamente essere Socialisti.

Quote:
A mio avviso non si può creare una vera Democrazia Diretta (e partecipativa) senza che gli indispensabili mezzi di vita (terre, materie prime, industrie, uffici, ferrovie, ospedali, scuole, ecc.) diventino di tutti (proprietà comune, n.b. non statale, e controllo democratico).

Riguardo a questo aspetto, ad esempio, il fatto che siano i cittadini, direttamente con scelta a maggioranza, a decidere discutere e legiferare riguardo temi come sanità, istruzione, energia etc , implica che il sistema di governo sia la Democrazia Diretta, ma non implica l'abolizione stessa della proprietà privata, nel senso di quella dei medici, infermieri, insegnanti, etc.

Sono d'accordo che energia, acqua, sanità, istruzione e altri beni primari siano pubblici e gestiti direttamente dai cittadini.
Ma non sono d'accordo che lo siano, necessariamente, industrie, o, x esempio, ferrovie, etc. E quindi non sono d'accordo di abolire TUTTA la propietà privata.

La garanzia, in DD, che un privato gestisca correttamente e nell'interesse dei cittadini alcuni settori è data dal fatto che essendo gli stessi cittadini a legiferare e non avendo, i cittadini in generale, interessi personali se non quelli di avere un servizio efficiente, giusto e equo, legifereranno in modo tale che l'equità, l'efficienza e la giustizia siano garantite dalle leggi e dalle pene per i trasgressori delle leggi.

Per concludere, in una DD, a mio avviso, cambia il sistema di controllo della cosa pubblica, ma non cambia la necessità, per il sistema, che esistano insieme sia entità pubbliche che private, ambedue egualmente importanti e vitali, anche se per motivi diversi.
La motivazione più banale e semplice che mi viene in mente (ma non è l'unica) è che, in un sistema, ogni cittadino ha passioni, interessi, aspirazioni che vuole soddisfare: c'è chi si sente portato per fare l'insegnante e sogna di farlo, e chi si sente portato per fare il manager e vuole farlo, chi vuole avere una sua attività commerciale e deve poterla avere. Un sistema di Democrazia Diretta, in cui vi sia sia pubblico che privato, garantirebbe la soddisfazione personale delle aspirazioni di tutti i cittadini, ma nel vero rispetto delle leggi e quindi di tutti i cittadini

Un saluto,
Stefano

Stefano Cassoni

proprietà privata?

Gian_Maria wrote:
A mio avviso non si può creare una vera Democrazia Diretta (e partecipativa) senza che gli indispensabili mezzi di vita (terre, materie prime, industrie, uffici, ferrovie, ospedali, scuole, ecc.) diventino di tutti (proprietà comune, n.b. non statale, e controllo democratico).

Càspita, se nella categoria degli "indispensabili" ci metti pure industrie, uffici, ferrovie, ..., e persino l'eccetera, sarei proprio curioso di sapere cosa secondo te non è "indispensabile"!

Comunque, la cosa fondamentale del discorso che stavo facendo è per l'appunto che si confonde "governo" (crazia) con "società", nel tuo caso "governo delle persone" (democrazia) con "società socialista". Quindi mi viene spontaneo domandarti: se già oggi stesso, cioè con la società di oggi, tutti i cittadini potessero proporre e votare le singole leggi esattamente come fanno i parlamentari, secondo te non si sarebbe in democrazia diretta?

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

proprietà privata?

A mio avviso non si può creare una vera Democrazia Diretta (e partecipativa) senza che gli indispensabili mezzi di vita (terre, materie prime, industrie, uffici, ferrovie, ospedali, scuole, ecc.) diventino di tutti (proprietà comune, n.b. non statale, e controllo democratico).

LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
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Michele Morini wrote:
a Proposito :roll: ieri mi sono esaltato in una spiegazione a cena mentre ero particolarmente ispirato, ho paragonato il termine "partito" dd a un cavallo di troia... perchè il partito DD in effetti è un anti-partito in quanto si prefigge il rovesciamento dei meccanismo partitici attuali.

Concordo appieno con questo tipo di descrizione :)

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

proprietà privata?

a Proposito :roll: ieri mi sono esaltato in una spiegazione a cena mentre ero particolarmente ispirato, ho paragonato il termine "partito" dd a un cavallo di troia... perchè il partito DD in effetti è un anti-partito in quanto si prefigge il rovesciamento dei meccanismo partitici attuali.

Allora si puo chiamare partito ?
non nell'accezione comune!
la forma partitica è il cavallo di troia per entrare nelle istituzioni, e da li rilasciare i contenuti partiticidi all'interno del parlamento.

si dovrebbe chiamare partito anti-partito

8)

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proprietà privata?

Gian_Maria wrote:
Il socialismo contrariamente alla DD tocca un aspetto fondamentale: l'organizzazione economica, nel senso di chi possiede e controlla i mezzi di produzione e di distribuzione delle ricchezze (beni e servizi). O sbaglio?

In linea di principio direi di sì, è esatto.

Direi che la si possa mettere così: è senz'altro vero che non si può essere socialisti senza essere dd, tuttavia si può essere dd senza essere socialisti, e in questo partito si vuole accettare tutti i dd, socialisti o meno, non perchè lo scopo sia quello di fare un "partito minestrone", bensì perchè lo scopo è quello di fare un partito con il quale consentire un bel giorno a TUTTI i cittadini, di TUTTE le classi ed estrazioni sociali, di partecipare in prima persona alla famosa Cosa Pubblica.

Comunque la cosa PIU' importante che mi premeva precisare è che questo è SOLO il mio parere, mentre Michele ha espresso il suo. Non siamo affatto del tutto discordi, ma neanche del tutto concordi, e in questo partito nessuno perde la propria individualità in nome del "bene comune" del partito, come invece accade negli altri partiti.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

proprietà privata?

Michele Morini wrote:
Sometime i make it simpler cause i like to work in this way :D

Per me la democrazia diretta è il nuovo socialismo, perchè si prefigge di socializzare il potere decisionale, chiamala collettivizzazione del potere, autogestione o come vuoi.
Sì, beh, occhio però che il socialismo comprende tante altre cose, non per niente Gian Maria ha fatto la domanda specifica sulla proprietà privata.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

proprietà privata?

Il socialismo contrariamente alla DD tocca un aspetto fondamentale: l'organizzazione economica, nel senso di chi possiede e controlla i mezzi di produzione e di distribuzione delle ricchezze (beni e servizi). O sbaglio?

P.S. Grazie Quasar. :)

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proprietà privata?

Quasar wrote:
Michele Morini wrote:
Ciao Gian Maria! benvenuto :wink:
Mi fa piacere vederti qua! ho letto il tuo link sul socialismo! se ti guarderai un po attorno qua scoprirai che siamo esattamente su quella linea...

Scusa Michele, mi sembra fuorviante dire una cosa del genere. Io ad esempio non sono affatto "esattamente su quella linea", benchè ne condivida alcuni elementi. Ma anche se davvero tutti gli attuali membri DD fossero, come dici te, esattamente sulla linea del socialismo descritto da Gian Maria, o su qualsivoglia altra linea, non significa che in futuro ciò non possa cambiare. La DD è una forma di governo, il socialismo è un ideale di società, e tra i DD si persegue la forma di governo "democrazia diretta", non la forma sociale "socialismo".

Qual'è il punto? il seguente: la DD dà valore politico all'individuo, e non al partito, quindi nel "partito atipico dei democratici diretti" cerchiamo di perdere quell'abitudine a generalizzarci politicamente tipica dei partiti tradizionali.

Grazie, ciao

PS: Benvenuto Gian Maria

Sometime i make it simpler cause i like to work in this way :D

Per me la democrazia diretta è il nuovo socialismo, perchè si prefigge di socializzare il potere decisionale, chiamala collettivizzazione del potere, autogestione o come vuoi.
Per me l'idea del socialismo e quello che sottende la DD sono le stesse (cio non toglie che la dd sia anche una forma di governo estremamente flessibile)

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di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

proprietà privata?

Michele Morini wrote:
Ciao Gian Maria! benvenuto :wink:
Mi fa piacere vederti qua! ho letto il tuo link sul socialismo! se ti guarderai un po attorno qua scoprirai che siamo esattamente su quella linea...

Scusa Michele, mi sembra fuorviante dire una cosa del genere. Io ad esempio non sono affatto "esattamente su quella linea", benchè ne condivida alcuni elementi. Ma anche se davvero tutti gli attuali membri DD fossero, come dici te, esattamente sulla linea del socialismo descritto da Gian Maria, o su qualsivoglia altra linea, non significa che in futuro ciò non possa cambiare. La DD è una forma di governo, il socialismo è un ideale di società, e tra i DD si persegue la forma di governo "democrazia diretta", non la forma sociale "socialismo".

Qual'è il punto? il seguente: la DD dà valore politico all'individuo, e non al partito, quindi nel "partito atipico dei democratici diretti" cerchiamo di perdere quell'abitudine a generalizzarci politicamente tipica dei partiti tradizionali.

Grazie, ciao

PS: Benvenuto Gian Maria

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

proprietà privata?

Michele Morini wrote:
Ciao Gian Maria! benvenuto :wink:

Ciao,
Grazie. :D

Michele Morini wrote:
Mi fa piacere vederti qua! ho letto il tuo link sul socialismo! se ti guarderai un po attorno qua scoprirai che siamo esattamente su quella linea...

Anche per quanto riguarda la proprietà privata/statale?

Michele Morini wrote:
e penso che presto avremo contatti anche con questa associazione socialismo mondiale... di cui magari ci potresti parlare :roll:

Il Movimento Socialista Mondiale (WSM) è sicuramente un'organizzazione unica nel suo genere, in quanto è profondamente democratica e senza capi di alcun genere (al massimo si utilizzano dei delegati richiamabili in qualsiasi momento). È un'organizzazione ancora molto piccola, nel mondo conta circa un migliaio di soci (compagni), ma che ultimamente, grazie anche a Internet, sta vivendo una seconda giovinezza. Il movimento è composto da partiti fratelli che condividono lo stesso obiettivo e gli stessi principi (risalenti al 1904). Esso al momento è presente con dei partiti fratelli in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna, India (di recente formazione e ancora da confermare), Nuova Zelanda, USA e altrove con uno o più soci (per esempio per l'Italia ci sono io, ed essendo ancora da solo sono iscritto nel Partito Socialista della Gran Bretagna).
Per ulteriori informazioni rimando ai seguenti link:
L'essenza del socialismo
Introduzione al MSM
Domande frequenti (FAQ)

LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.

* democraticamente e senza capi.

proprietà privata?

Gian_Maria wrote:
Michele Morini wrote:
L'ultimo virus socialista è stato attaccato a partire dalla fine dell'800 e sedato in una settantina d'anni, sopratutto da parte di tre linfociti principali:Lenin, Stalin e Mussolini che hanno fregato il virus piu di ogni altro. Il processo infiammatorio ha provocato una terribile febbre al sistema : la prima e la seconda guerra mondiale. ;

Le guerre sono causate dal capitalismo, non dal socialismo. :roll:

Michele Morini wrote:
ma alla fne della febbre il virus Socialista era stato spazzato via.

Non del tutto. Da allora è rimasto latente ed è pronto a risaltare fuori al momento giusto. :)

Ciao Gian Maria! benvenuto :wink:
Mi fa piacere vederti qua! ho letto il tuo link sul socialismo! se ti guarderai un po attorno qua scoprirai che siamo esattamente su quella linea... e penso che presto avremo contatti anche con questa associazione socialismo mondiale... di cui magari ci potresti parlare :roll:

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

-------------------------------------------------------
"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

proprietà privata?

Michele Morini wrote:
L'ultimo virus socialista è stato attaccato a partire dalla fine dell'800 e sedato in una settantina d'anni, sopratutto da parte di tre linfociti principali:Lenin, Stalin e Mussolini che hanno fregato il virus piu di ogni altro. Il processo infiammatorio ha provocato una terribile febbre al sistema : la prima e la seconda guerra mondiale. ;

Le guerre sono causate dal capitalismo, non dal socialismo. :roll:

Michele Morini wrote:
ma alla fne della febbre il virus Socialista era stato spazzato via.

Non del tutto. Da allora è rimasto latente ed è pronto a risaltare fuori al momento giusto. :)

LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.

* democraticamente e senza capi.

proprietà privata?

ops :D

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

proprietà privata?

Io non mi riferivo al sistema di voto o per prendere le decisioni ma di quello economico e di sviluppo... o meglio di decremento dei consumi...

"Ignoro le verità assolute. Ma sono umile di fronte alla mia ignoranza, ed è in questo il mio onore e il mio premio"
http://ddpiemonte.forumattivo.com/

proprietà privata?

Il sistema è di pochi, la democrazia partecipativa è di tutti, nessuno escluso. Basta parlarne.

Se è vero quindi che il sistema ha il nemico (alias: noi) dentro casa, e se è vero che non può riportarci indietro nel tempo (alias: senza tecnologie di conservazione e comunicazione, senza libertà di opinione, istruzione) non può fare molto per difendersi. Può solo "diventare" come noi.

Da "Peanuts":

Lucy: "Che fai?"
Charlie Brown: "Sto leggendo un libro: Vincere e altre 10 possibilità"
L: "E quali sarebbero?"
C.B.: "Pareggiare, perdere, perdere, perdere..."

Dario Pedicini

proprietà privata?

Sicuramente se un intera regione in italia, tramite il nostro operato, cominciasse a funzionare in maniera orizzontale, dovremmo pensare a questa novità come a un microsistema nato all'interno di un sistema che lo circonda, su un pianeta che praticamente funziona tutto in maniera verticistica.
Quindi a un microsistema in antitesi col sistema, in biologia questo potrebbe essere rapportato alla comparsa di un virus all'interno di un organismo.

Ora secondo le idee di Marx e di altri "rivoluzionari" socialisti questo è un bene poichè un sistema monopolistico tenderà ad autoconservarsi tendenzialmente all'infinito, se non sopraggiungerà niente che lo fermi, un virus che manderà in default l'intero sistema oppure sarà soffocato dalla risposta immunitaria.(che certamente avverrà)

L'ultimo virus socialista è stato attaccato a partire dalla fine dell'800 e sedato in una settantina d'anni, sopratutto da parte di tre linfociti principali:Lenin, Stalin e Mussolini che hanno fregato il virus piu di ogni altro. Il processo infiammatorio ha provocato una terribile febbre al sistema : la prima e la seconda guerra mondiale. ; ma alla fne della febbre il virus Socialista era stato spazzato via.

Ora i movimenti legati alla Democrazia Diretta sembrano rappresentare una ricaduta dello stesso virus, il sistema immunitario siprepara a una nuova risposta ma questa volta il sistema DR dovrà crollare fulminato.

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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