Voto palese o segreto. Se in Italia ci fosse un sistema democratico diretto, ritenete che il voto dei cittadini dovrebbe essere

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Re: come imbrogliare facile col voto carta e matita

Riporto quanto dicevo circa un anno fa:

Quote:

insomma, non dico che il voto non verrebbe più comprato, ma dico che bisogna affrontare le modalità con cui viene comprato (che prima o poi si vengono a conoscere), e cioè che dovrebbe esser reso sempre più difficile attestare il voto. di conseguenza, secondo me sempre meno cittadini comuni sarebbero disposti a rischiare di essere scoperti (e almeno verrebbero anche pagati di più, perché il rischio è maggiore! :D).

col voto palese, invece, si renderebbe molto più semplice, addirittura banale, la compravendita. dunque la si incentiverebbe in maniera stratosferica rispetto ad oggi. e magari si finirebbe per renderla pure legale (cosa che personalmente non auspico affatto).

Ecco ora, nelle parole che riporti, la dimostrazione pratica di quanto dicevo: quando si viene a conoscere una modalità, si vede come il problema non risieda nel fatto in sé che il voto è segreto, ma nel fatto che le procedure di voto sono in qualche modo "penetrabili", ad es. perché alcuni scrutatori si lasciano corrompere, o, per dirla meglio, perché non esistono procedure trasparenti ed efficaci "controlli antagonisti" (cioè dove se Tizio imbroglia, ne risponde Caio che era tenuto a controllare Tizio, e viceversa).

Il problema sta quindi sempre nelle modalità, e migliorare le procedure di voto (ad es. banalmente tramite l'uso del voto elettronico), elimina o comunque attenua di volta in volta le possibilità di "penetrazione" del voto stesso.

In ogni caso, poi, con l'alternativa, cioè col voto palese, il mafioso potrebbe comprare direttamente quei voti senza necessità di corrompere alcuno scrutatore e dover architettare alcunché con le schede. Quindi a mio parere il discorso tra le due alternative è del tutto improponibile.

En passant, aggiungo che dalle mie parti la procedura che si utilizza è leggermente diversa, e non c'è bisogno di alcun fac-simile (il quale tra l'altro nella fase di scrutinio dovrebbe essere messo a verbale dal presidente del seggio, lasciando quindi una sorta di "campanello d'allarme", dato che è successo qualcosa che non sarebbe dovuto accadere).

Dalle mie parti, dicevo, le schede, bianche e timbrate, sono nelle mani dei delinquenti già il giorno prima delle elezioni (le ho viste di persona, anche alle ultime politiche), o comunque vi arrivano facilmente durante la/e giornata/e del voto. Non è difficile, per un presidente di seggio, o anche solo per un singolo scrutatore[1], timbrare e far scomparire una o più schede. Magari qualche pacchetto di schede arriva a questi signori ancor prima di arrivare ai seggi, questo non lo so. Ma so che quando si ha a che fare con la criminalità organizzata a volte la realtà supera l'immaginazione, e il problema quasi sempre è la mancanza di controlli e/o l'assenza di procedure trasparenti e verificabili.

Imporre procedure di voto meno penetrabili dovrebbe secondo me essere uno degli obiettivi di qualsiasi movimento politico che volesse porsi come antagonista a quelle zone d'ombra della società in cui prosperano le organizzazioni criminali. Se ciò non accade forse è perché le collusioni sono trasversali ai grandi partiti...

Saluti.

[1] questo è importante: basta una sola persona: è in generale molto più difficile corrompere un intero seggio (lo dico per esperienza personale :D).

Ritratto di pino

come imbrogliare facile col voto carta e matita

Riporto dal meetup Nazionale questo interessante rilievo sui metodi facilmente utilizzabili da chi vuole obbligare qualcuno a votare per qualcun altro, senza che nessuno possa accorgersene nemmeno, visto che il voto sarebbe "segreto". Segreto in questo caso è solo l'imbroglio. E il ricattato, col voto "segreto", è solo, di fronte al ricattatore. Nessuno lo saprà mai.

Quote:
Brogli ai seggi?
Niente di più facile...

Il primo votante (possibilmente la mattina presto, poca fila e poche persone che osservano) entra ma invece di riconsegnare la scheda, con la complicità di chi scruta, butta dentro un facsimile e si tiene la scheda intatta...

Poi va a casa del mafioso di turno e gliela consegna.

Il mafioso di turno scrive il nome di chi deve essere votato e comincia a chiamare: prima telefonata a Tizio

Arriva Tizio che riceve la scheda già votata, si reca al seggio, mette nell'urna la scheda che ha compilato il mafioso e si tiene la sua scheda bianca che riconsegna al mafioso.

Il mafioso di turno scrive il nome di chi deve essere votato e fa la seconda telefonata: Caio.

Arriva Caio che riceve la scheda già votata, si reca al seggio, mette nell'urna la scheda che ha compilato il mafioso e si tiene la sua scheda bianca che riconsegna al mafioso.

e cosi via.....

Alla fine in un seggio risultera che un elettore (sconosciuto e non identificabile) NON ha riconsegnato una scheda ma ne ha mesa una finta...
E in altri 5-10-15 seggi ci saranno una valanga di voti, tutti regolari, per il candidato della mafia.

Non ci vuole molto: basta uno che non riconsegna la scheda, un paio di scrutatori che fanno finta di non vedere e un mafioso che può contare su 200-300 persone nella sua zona che non possono rifiutarsi di fare un favore....

Oppure un altro metodo (nel caso di preferenze multiple, ma anche con la preferenza secca si può fare) è quello di falsificare le schede ufficiali dei risultati dei seggi che vengono portate in Prefettura.
Formalmente i voti coincidono con i voti che si sono segnati i rappresentanti di lista (stanno li apposta) ma stranamente le preferenze sono diverse.
Cosicchè uno che ha preso 8 voti di preferenza se ne ritrova, casualmente 88.. Un altro che ne ha prese 15 se ne ritrova 150... Basta fare attenzione che le preferenze non superino il totale dei voti di lista....
Nessuno foglio per foglio va a controllare i voti di preferenza...

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Re: voto segreto o palese....

Gio480 wrote:
Cercavo notizie su internet su quale fosse l'origine del voto negli stati moderni e ho trovato questo forum....(se qualcuno ne sa l'origine mi piacerebbe venirne a conoscenza).

Puoi partire da qua, se non l'hai già letto.

Quote:
Perchè mai dovrei nascondere il mio credo(forse perchè in realtà non credo in niente!)

Ad esempio perché sei di estrema destra mentre il tuo superiore sul posto di lavoro è di estrema sinistra (o vivecersa, ovviamente), ed è politicamente intollerante.

Col voto palese tutti possono sapere cosa voto.
Col voto segreto possono saperlo soltanto coloro a cui lo dico.

Uno può benissimo votare segretamente ed urlare al mondo il suo credo.
Il problema è, al contrario, che esistono persone che non possono urlare al mondo il loro credo, se non vogliono incorrere in problemi anche gravi.

Quote:
Il voto segreto non fa altro che allontanarci dalla politica

Io ho sempre votato in segreto, eppure non mi sento lontano dalla politica.
Se la politica è lontana dalle persone è perché le persone votano "male".

Inoltre, se votassimo in modo palese, molti voti (la maggioranza?) potrebbero essere acquistati e verificati da criminali e/o politici affaristi, e quindi sarebbe [ancor] più facile mandare disonesti a gestire il potere.

Quote:
delega la nostra azione politica a quel singolo momento e poi affida tutto nelle mani dei porci

Questo col voto in sé non c'entra molto, è invece una critica al sistema della delega in sé: ma se tu fossi chiamato a votare su un aspetto tecnico del nucleare che non conosci, non vorresti delegare il tuo voto a qualcuno che lo conosce? Io sì. Chiaramente sarebbe auspicabile poter avere la possibilità, per chi la vuole, di votare direttamente, ma in quanto ai "porci", se ci sono il problema è sempre perché le persone votano "male", cioè la maggior parte di esse votano i porci stessi.

Ciao e benvenuto.

voto segreto o palese....

Cercavo notizie su internet su quale fosse l'origine del voto negli stati moderni e ho trovato questo forum....(se qualcuno ne sa l'origine mi piacerebbe venirne a conoscenza). Penso che il voto segreto non possa che far male a una democrazia.Si, perchè per me equivale a lanciare un sasso e a nascondere la mano.Perchè mai dovrei nascondere il mio credo(forse perchè in realtà non credo in niente!) Il voto segreto non fa altro che allontanarci dalla politica, delega la nostra azione politica a quel singolo momento e poi affida tutto nelle mani dei porci...se credo in qualcosa non vedo il motivo per cui non devo continuare a combattere per quella cosa invece di affidarmi ad altri che con la loro dialettica mi danno ragione e invece poi si affidano ad altre dinamiche.Ad altri che vivono in palazzi dorati e non sanno neanche di cosa sto parlando. Tutto ciò ci chiude in un circolo visioso in ci sembra di stare agendo;in realtà è l'azione politica che agisce su di noi e ci divide con l'unico scopo di offuscare i nostri reali problemi. Se credo in qualcosa voglio urlarlo al mondo, non ho paura di niente e nessuno...perchè dovrei nascondermi. Il voto segreto inconsciamente ci allontana dalla politica attiva...

Ritratto di pino

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

Riporto qui da questa discussione perchè i contenuti riguardano questo argomento.

Quote:
Il suddetto sondaggio si riferisce all'opinione di 23 persone su un totale di circa 160 iscritti, ossia di una piccola parte (meno del 15%) di una piccola platea, mentre stiamo parlando dell'Italia e dei suoi quasi 50 milioni di elettori.
È come dire che, poiché lo 0,0000003 % degli elettori italiani dichiara di preferire il voto palese su quello segreto, ne consegue che è bene (o semplicemente opportuno) rendere obbligatorio il voto palese, in sostituzione di quello segreto sin qui in vigore!
Consentimi di esprimere qualche perplessità nel merito di questo ragionamento.
Non intendo qui argomentare i pro e i contro del voto palese/segreto.
Mi limito soltanto a ribadire la mia posizione, che ritengo più coerente con i principi della democrazia.
Io credo che il voto palese non debba essere imposto ai cittadini, così come non deve esserlo il voto segreto. Secondo me, il cittadino deve essere lasciato libero di esprimere il suo voto nel modo (palese o segreto) che preferisce.
Se proprio vogliamo creare un'obbligazione, propenderei per il voto segreto, che meglio tutela gli elettori nei loro interessi. In molti casi, infatti, il voto palese si accompagna ad un rischio di perdere il lavoro, gli amici e gli effetti, e, proprio per questo, esso contrasterebbe con la libertà di pensiero del soggetto e, dunque, con la democrazia stessa.

Certo che riguardano un micro campione. Se te lo citavo era solo per dimostrarti che, almeno al nostro interno, non c'era affatto quella autoevidenza per il voto segreto che tu, incautamente, affermavi. E, a mio parere, questa autoevidenza a favore del voto segreto non c'è neanche nella popolazione generale (sebbene concordi che probabilmente i numeri percentuali sarebbero in questo caso diversi).

Ma qui vorrei solo esprimere il mio disagio verso una posizione che mentre afferma la libertà del pensiero, dichiara che perchè possa esistere l'espressione di questo pensiero in termini di volontà decisionale, essa dovrebbe essere segreta.
Ma che libertà sarebbe mai questa?

Mi pare piuttosto che il voto segreto abbia senso in una situazione di mancanza di libertà. Ne dichiara la sua carenza. E questo è l'unico argomento che io sento a favore del voto palese: se non posso esprimere palesemente e liberamente le mie opinioni, che almeno il mio voto lo possa in quanto segreto. (sorvolando sulla concreta secretabilità del voto di cui ho già detto in altri messaggi precedenti).
Ma se posso esprimermi liberamente perchè mai il mio voto dovrebbe essere segreto se non per indurre a comportamenti incoerenti o ipocriti?

E infatti tra i dd, non ha senso il voto segreto.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Ritratto di pino

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

Mikelo wrote:
Ho votato per il voto segreto, salvo in determinate circostanze.

Anch'io, come The Saint e Francesco, penso che il voto segreto sia migliore per ragioni di ordine pratico.

1) Esporrebbe le persone alla discriminazione e/o all'emarginazione (come gia' detto).

perdonami ma questa considerazione vale per qualsiasi forma di espressione del proprio punto di vista, non solo per il voto.
Varrebbe anche per la semplice espressione del pensiero, per il diritto di parola. Vuoi dire forse allora che le opinioni dovrebbero essere espresse solo in forma anonima per garantire che le persone non siano discriminate?

Quote:

2) In una fase piu' avanzata comporterebbe un potere di ricatto e/o a ripicche: tu non voti la mia proposta? Io non voterò la tua.

Ma se uno ha voglia di fare ripicche secondo me ha diritto di farlo. Sarà sciocco ma ne ha diritto.
Questa tua posizione ha, per me, un vago sapore elitista, per cui per garantirsi che gli stupidi non abbiano comportamenti stupidi occorre limitare o distorcere principi che magari si ritengono giusti ma che, appunto, siccome potrebbero essere usati male, allora bisogna limitarli, ridurli, depotenziarli. Mi suona un pò come quella che subiamo quando ci dicono che "il popolo è bue, e quindi non ha diritto di decidere". Se è bue deciderà vaccate, ma non per questo il diritto va eliminato.

Quote:

Il voto palese, quindi, secondo me, dovrebbe essere riservato ad un numero ristretto di casi, all'interno di un elenco tassativo.

D'altronde anche in Svizzera, forse lo Stato piu' avanzato al mondo come democrazia diretta (anche se e' distante dalla meta ideale, almeno secondo me), il voto segreto e' la regola.

Non in tutti i cantoni. In alcuni cantoni si vota pubblicamente per alzata di mano. E, come dici tu stesso, la svizzera per quanto avanzata, è ancora distante dalla meta ideale.

Quote:

In ogni caso questa mi sembra una discussione cruciale per la democrazia diretta.

Io penso che questa discussione sia importante, ma nel senso che non mi strapperei le vesti se la decisione finale fosse per mantenere il voto segreto. Solo penso che col voto palese, avremmo una democrazia migliore, con decisioni più responsabili e meno ipocrite.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Ritratto di pino

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

Tra le altre ragioni per cui sono per il voto palese, prima fra tutte la sua eticità, ce n'è una che riguarda proprio la ricattabilità.

Il ricatto, funziona molto meglio se attuato in regime di segretezza.

Se io conoscendo mario, che magari io so che è di sinistra, poi lo vedo votare per la destra, mi rendo conto che c'è qualcosa che non va. Mentre se il voto è "segreto", non posso rendermi conto che sta agendo in maniera difforme da quella che dovrebbe essere la sua volontà.

Il ricatto funziona meglio se è segreto, perchè lascia solo il ricattato col ricattatore. Se c'è difficoltà a rilevare il ricatto esso agisce con molta più forza.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Ritratto di Rorro David

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

piacere di fare la vostra conoscenza :) . mi chiamo david e sono di roma. fino ad ora non ero mai intervenuto e vi avevo solo letto.questa cosa del voto palese mi interessa molto e vorrei dire la mia:
la democrazia diretta sta crescendo ora e piano piano si dovra sviluppare.
una delle prime cose che dovra fare è continuare a crescere sempre di più , in modo esponenziale. per far cio , c'è bisogno di avere cose sicure e concrete... non manipolabili dalle forze politiche in carica. percio il voto deve essere assolutamente palese e nitido. la cosa più importante è poter dimostrare o controllare noi stessi che il NOSTRO voto effettuato è realmente finito al candidato o alla proposta scelta . pensiamo ad un voto tramite internet... quanto sarebbe facile cambiare i dati dei risultati alle persone al potere ?visto che questo è quello che si predica , deve essere anche quello che si fa nel prendere le decisioni tra iDD! sopratutto tra noi che , in teoria, dovremmo avere un pO più di morale di altri... sopratutto se ci ritroviamo a parlare qui di come far decidere tutti su tutto. sono consapevole che dobbiamo pensare ha cosa potrebbe succedere in futuro, ma ora,ADESSO, dobbiamo pensare al presente e dobbiamo scongiurare ,assolutamente, qualsiasi manipolazione esterna su voto. se tra noi, poi, ci sara una persona che dica : tu non voti me? io non voto te!... :?: peggio per lui... e tutti lo sapranno!.
sono sicuro che tra poco faranno il voto telematico e dobbiamo tutelarci subito se otterranno questo "potere" tutti i nostri sforzi futuri saranno inutili! fatemi sapere se ho detto cose sbagliate e grazie ancora di "provare" ha cambiare ,questa nostra societa, in positivo! :D
Rorro David

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

Ho votato per il voto segreto, salvo in determinate circostanze.

Anch'io, come The Saint e Francesco, penso che il voto segreto sia migliore per ragioni di ordine pratico.

1) Esporrebbe le persone alla discriminazione e/o all'emarginazione (come gia' detto).

2) In una fase piu' avanzata comporterebbe un potere di ricatto e/o a ripicche: tu non voti la mia proposta? Io non voterò la tua.

Il voto palese, quindi, secondo me, dovrebbe essere riservato ad un numero ristretto di casi, all'interno di un elenco tassativo.

D'altronde anche in Svizzera, forse lo Stato piu' avanzato al mondo come democrazia diretta (anche se e' distante dalla meta ideale, almeno secondo me), il voto segreto e' la regola.

In ogni caso questa mi sembra una discussione cruciale per la democrazia diretta.

Frattanto
Buona Pasqua, :)
Mikelo

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

pino wrote:
Dico che se tu mi prometti il voto o io ti ricatto per averlo ci sono una serie di possibilità per verificare che tu poi sul serio voti come promesso/richiesto.

ad esempio, in che modo? no, non voglio che tu risponda.
semplicemente, per qualsiasi risposta, si cerca il metodo per ovviare a ciò.

immagina ad es. che al posto della scheda e della matita ci sia un touchscreen, in cui si indica chi votare ed il messaggio di conferma è un neutrale "grazie per aver votato". immagina pure delle cabine non così chiuse, o almeno non con trasparenza pari a zero: uno in segretezza prende i soldi dal bancomat in pubblico in mezzo alla strada, e non ha bisogno di essere dietro un muro per farlo, se non erro...

immagina infine che lo Stato apra (e ascolti) un forum in cui tutti possono contribuire a pensare e sviluppare un migliore sistema di voto, descrivendo e meditando su tutte le possibili alterazioni (io stesso ne vedo una banale al sistema di cui sopra, ma nulla di irrisolvibile: forse in futuro, non oggi).

insomma, non dico che il voto non verrebbe più comprato, ma dico che bisogna affrontare le modalità con cui viene comprato (che prima o poi si vengono a conoscere), e cioè che dovrebbe esser reso sempre più difficile attestare il voto. di conseguenza, secondo me sempre meno cittadini comuni sarebbero disposti a rischiare di essere scoperti (e almeno verrebbero anche pagati di più, perché il rischio è maggiore! :D).

col voto palese, invece, si renderebbe molto più semplice, addirittura banale, la compravendita. dunque la si incentiverebbe in maniera stratosferica rispetto ad oggi. e magari si finirebbe per renderla pure legale (cosa che personalmente non auspico affatto).

il tuo discorso è un po' come dire: non mettiamo siti su Internet, perché c'è chi può introdurvisi illecitamente. io invece dico: pensiamo a migliorare il software affinché chi vuole introdursi illecitamente abbia vita sempre più difficile.

mi sembra che nella realtà sia quest'ultima la strada seguita, no? :wink:

Quote:
Si, certo. Ma quello che volevo dire è che dal ricatto non ci si può difendere col segreto. Schiere di cittadini sono attualmente ricattate. Dal ricatto ci si difende con la denuncia e la solidarietà. Il segreto favorisce il ricatto, perchè mentre non lo impedisce ai disonesti non lo rende visibile agli onesti.

col voto palese, quella schiera di cittadini aumenterebbe.
col miglioramento del sistema di voto, diminuirebbe.
non credi?

Quote:
Ma per me rimane fondamentale riconoscere che il voto segreto non è etico, e favorisce l'irresponsabilità del voto stesso.

scusa, ma come fai a stabilire l'"irresponsabilità" di un voto, se non ergendoti prima a giudice oggettivo della "verità responsabile"? :?:

Quote:
E aggiungerei: ...

Pino, sul punto di vista etico-soggettivo mi sono già espresso chiaramente, dicendo che reputo splendido il voto palese, in determinate condizioni.

Il problema del voto palese è però il punto di vista pratico-oggettivo.

Voto palese? Compravendita dei voti legalizzata (o giù di lì).
Uno poi può anche dire che gli sta bene che ogni cittadino sia "libero" di vendere il proprio voto a chi gli pare. E' un parere. Io però penso sia giusto non dare tale libertà, perché altrimenti, per cause di non libertà sostanziale, viene distorto il voto popolare: il poveraccio se ne frega se vince Veltroni o Berlusconi, tanto il programma più o meno quello è, intanto pensa ad incamerare 100 euro per il proprio voto, e poi riceverà (ingiustamente?) anche ciò che il vincitore delle elezioni (che lui nel bene o nel male ha contribuito a distorcere) prevederà per i poveracci come lui (ipotizzando per assurdo :D che quei due pensino ai poveracci).

In altre parole, la rosa è bella, ma ha le spine.
Possiamo entrambi dire che ha un buon odore, ma io dico che c'è anche chi si punge, e che ogni spina vista può esser spuntata.

Ciao.

Ritratto di pino

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

The Saint wrote:
pino wrote:
Il punto è che il voto segreto, in realtà, non è tale.

io sono ragionevolmente certo che nessuno sa con certezza cosa ho votato alle ultime elezioni.
eccetto, chiaramente, coloro a cui ho voluto dirlo.
quindi votare in maniera segreta mi sembra sia possibile: perché dici di no?

Dico che se tu mi prometti il voto o io ti ricatto per averlo ci sono una serie di possibilità per verificare che tu poi sul serio voti come promesso/richiesto.
Quote:

certo, votare in maniera palese è qualcosa di splendido.
ma solo finché rispondiamo ad un sondaggio su questo forum, popolato da persone di cui ognuno si fida dell'altro, e dove (di conseguenza) nessuno ha possibilità ed interesse nel ricattare, obbligare, altri a votare in un certo modo.

ciao.

[edit]
ps. tra l'altro nel primo post dici che "Non viene richiesto di valutare l'eventuale implementabilità della segretezza, ma solo di valutare il principio"; se ora dici che il voto segreto non esiste, mi chiedo come si possa discutere del principio di qualcosa che non esiste :roll: e che senso abbia tenere aperto il sondaggio. :wink:

Si, certo. Ma quello che volevo dire è che dal ricatto non ci si può difendere col segreto. Schiere di cittadini sono attualmente ricattate. Dal ricatto ci si difende con la denuncia e la solidarietà. Il segreto favorisce il ricatto, perchè mentre non lo impedisce ai disonesti non lo rende visibile agli onesti.

Ma per me rimane fondamentale riconoscere che il voto segreto non è etico, e favorisce l'irresponsabilità del voto stesso.

E aggiungerei: Io ho il diritto di esprimere e palesare la mia volontà, ma nella misura in cui contribuisco a determinare le decisioni che tutti dobbiamo sopportare, ne ho anche il dovere nei confronti di tutti quelli che appunto sopporteranno le decisioni stesse.

Riferito ai governanti è chiaro a tutti che sarebbe inconcepibile non sapere chi governa, così come non sapere chi ha deciso cosa. Questo, anche se il "governante" rischia di essere ammazzato da quelli a cui la decisione non piace. Il concetto, a mio parere, si estende all'insieme dei governanti anche quando questo è costituito dall'insieme dei singoli cittadini.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

pino wrote:
Il punto è che il voto segreto, in realtà, non è tale.

io sono ragionevolmente certo che nessuno sa con certezza cosa ho votato alle ultime elezioni.
eccetto, chiaramente, coloro a cui ho voluto dirlo.
quindi votare in maniera segreta mi sembra sia possibile: perché dici di no?

certo, votare in maniera palese è qualcosa di splendido.
ma solo finché rispondiamo ad un sondaggio su questo forum, popolato da persone di cui ognuno si fida dell'altro, e dove (di conseguenza) nessuno ha possibilità ed interesse nel ricattare, obbligare, altri a votare in un certo modo.

ciao.

[edit]
ps. tra l'altro nel primo post dici che "Non viene richiesto di valutare l'eventuale implementabilità della segretezza, ma solo di valutare il principio"; se ora dici che il voto segreto non esiste, mi chiedo come si possa discutere del principio di qualcosa che non esiste :roll: e che senso abbia tenere aperto il sondaggio. :wink:

Ritratto di pino

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

The Saint wrote:

a meno che non si voglia lasciare la libertà di ricattare e di compravendita dei voti, dunque, secondo me è (purtroppo) necessario essere per il voto segreto.

Il punto è che il voto segreto, in realtà, non è tale.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

Michele Morini wrote:
penso che quanto meno come cittadino libero e sovrano io non debba essere obbligato a votare in modo segreto, vorrei che ci fosse almeno l'opzione per chi lo desidera di essere conteggiato alla luce del sole, per chi COME ME non teme ritorsioni

il problema è l'inverso.
tu non temi ritorsioni e quindi preferisci il voto palese.
chi teme ritorsioni, invece, preferirebbe il voto segreto.
chi acquista voti, preferirebbe il voto palese.
chi vuol vendere il proprio voto, preferirebbe il voto palese.

a meno che non si voglia lasciare la libertà di ricattare e di compravendita dei voti, dunque, secondo me è (purtroppo) necessario essere per il voto segreto.

Ritratto di Orazio Fergnani

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

SOLO VOTO PALESE

Veientefurente

Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto,

penso che quanto meno come cittadino libero e sovrano io non debba essere obbligato a votare in modo segreto, vorrei che ci fosse almeno l'opzione per chi lo desidera di essere conteggiato alla luce del sole, per chi COME ME non teme ritorsioni (e non ne ha motivo invero, ma anche se ne avessi dovrei trovarmi nella situazione ma per come sono è dura obbligarmi con la minaccia) vorrei che si rispettassero tutti coloro i quali come me vedono nella trasparenza un punto fondamentale della democrazia .

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

Re: Voto segreto o palese

pino wrote:
Noi dd, per statuto, realizziamo le nostre decisioni, sempre con voto palese.
Non entro nel merito delle motivazioni di questa scelta.
Volgio invece invitare a valutare la estensibilità dello stesso principio anche per le istituzioni italiane.
Cioè, nel caso in cui fosse implementato in Italia un sistema democratico diretto, ritenete che il voto dei cittadini, dovrebbe essere palese o dovrebbe essere mantenuto segreto?

Non viene richiesto di valutare l'eventuale implementabilità della segretezza, ma solo di valutare il principio.

discussioni sul tema le trovate qua
ma potete anche farle in questo stesso thread, che è anche meglio...

In linea di principio mi sembra che il voto palese abbia il significato di assumersi la responsabilità delle proprie scelte. Ma l'applicazione del principio deve tenere conto del contesto. All'interno dei DD sono pienamente d'accordo che venga applicato, perchè costituisce un elemento della cultura secondo cui una persona deve essere consapevole delle proprie scelte e deve abituarsi a non avere paura di esprimerle pubblicamente.

Nel contesto esterno ai DD (nella società reale, le cui regole vorremmo cambiare), la dichiarazione esplicita delle proprie scelte ed idee può essere usato come elemento di discriminazione e volgersi a danno di chi la fa. La mia non è una considerazione puramente teorica, perchè mi è spesso capitato di vedere colpite, emarginate e danneggiate persone che la pensavano diversamente. Mi riferisco in particolare al luogo di lavoro, ed in modo ancora più specifico al settore privato, dove notoriamente l'unica vera legge è quella del 'padrone' (nonostante le apparenti garanzia di facciata della legge).

Quindi finchè non sarà realizzata almeno una forma embrionale di democrazia in italia, sono contrario alla obbligatorietà del voto palese.

Comunque sia, una volta realizzata a livello nazionale una forma anche minima di democrazia, la questione dell'utilità del voto più o meno palese, secondo me ha poco senso, perchè andremmo a ragionare sui grandi numeri, dove non ha più importanza l'identità di chi ha votato in un modo piuttosto che in un altro.

Francesco

Ritratto di pino

Voto segreto o palese

Noi dd, per statuto, realizziamo le nostre decisioni, sempre con voto palese.
Non entro nel merito delle motivazioni di questa scelta.
Volgio invece invitare a valutare la estensibilità dello stesso principio anche per le istituzioni italiane.
Cioè, nel caso in cui fosse implementato in Italia un sistema democratico diretto, ritenete che il voto dei cittadini, dovrebbe essere palese o dovrebbe essere mantenuto segreto?

Non viene richiesto di valutare l'eventuale implementabilità della segretezza, ma solo di valutare il principio.

discussioni sul tema le trovate qua
ma potete anche farle in questo stesso thread, che è anche meglio...

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog